Hace unos meses el escritor Martín Kohan publicó el libro La separación. Un viaje que comienza en una terminal de ómnibus. Aparecen las ciudades de Buenos Aires, San Antonio de Areco, Pergamino, por nombrar algunas. El protagonista de esta historia viaja a visitar a su hermano. El libro está dividido en tres partes importantes, el viaje de ida, el diario de permanencia y el viaje de vuelta. En esta charla sobre el libro Martín habla de amor, de desamor, de la importancia de la forma en el arte y también - como docente universitario - analiza la coyuntura actual.
por Paulo Ferreyra
Hace unos años hicimos una entrevista con Martín. En esa oportunidad hablamos sobre aquel libro Desde la Boca, publicado junto a Ricardo Cohen. En aquella entrevista dijo “no escribo sobre mis propias vivencias”. Hace unos meses acaba de publicar un nuevo libro, La separación. La escritura, las lecturas, el hecho de no estar separado sino muy bien en pareja, le permitieron mirar este tema en profundidad. Aquí parte de la charla telefónica que tuvimos hace unos días.
— Hay un juego con los libros que consiste en lo siguiente. Hace una pregunta mentalmente. Cerrar los ojos y caminar hacia la biblioteca. Con los ojos cerrados o vendados escoges un libro. Lo abrís y marcas un punto. Lo lees. A veces ahí aparece la respuesta. En mi caso lo hago más consciente, leo el título de tu libro La separación y voy a buscar respuestas. En cambio vos como escritor, ¿qué buscas cuando escribís?
— Mira, no sé si tengo tan definido una búsqueda determinada. El movimiento te diría que es más bien al revés. Hay premisas que están claras. Esas premisas pueden ser desde el argumento aunque eso después pueda cambiar. Hay puntos de partida que en principio están definidos en términos de narración, punto de vista del narrador y una serie de decisiones formales que uno toma para empezar a escribir.
A partir de ahí el proceso de escritura va hacia la idea que uno tuvo y en relación a la resolución de la idea que uno tuvo.
— ¿En esta novela qué apareció primero?
— Te diría que aparecieron dos o tres cosas. No sé cuál es la primera y probablemente no haya habido exactamente una antes de otra. Pero sí estuvieron dos o tres cosas dando vueltas.
Una es la escena inicial. Apareció como posibilidad narrativa sin que estuviese muy claro hacia dónde eso podía llevarme. Es la escena de la terminal de micros y la idea de una ambigüedad en la despedida. Esa escena es de por sí un momento extraño porque las dos personas todavía se están despidiendo, pero en realidad ya se separaron. Se alarga ese tiempo de despedida. Por un lado apareció la idea de esa escena y en esa escena la idea de un gesto ambiguo. El que mira no entiende bien si esa mano que se levantó y se movió para decirle que se vaya o para decirle que se quede. Eso por un lado.
Esa escena habilitó la idea de la posibilidad de escribir en relación al amor y al desamor. Después te diría que hay lecturas, hoy por hoy subrayaré por cuestiones de amor el ensayo que hizo Alexandra Kohan que se titula Y sin embargo, el amor. Este libro está trabajado a contramano de todos los manuales sobre el amor o todas las recetas sobre el amor o todo el género de autoayuda sobre el amor. Ahí la cuestión está abordada con la perspectiva contraria, tiene que ver con lo que no se sabe y con lo que no se puede saber. Con la referencia de esta lectura, entre muchas otras, pero quisiera ahora subrayar esta lectura, la idea fue que la novela rondara esta especie de interrogante sin respuesta clara y sin respuesta posibles sobre ¿cómo es que el amor se termina? ¿Cómo es que eso se deshace y se pierde?
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— Entre la incertidumbre de cómo se termina el amor llegó una certeza, el verdadero amor imposible es el desamor, ¿cómo llegaste a ese lugar? Quizás es exagerado, pero casi me animaría a decir que es la síntesis perfecta del libro.
Nos reímos. Nos reímos a destiempo y juntos.
— Es tremendo sintetizar el libro así. Es tremendo. Nos reímos, pero creo que nos reímos de la angustia. Es muy tremendo.
Por un lado, hay algo que evidentemente viene dando vueltas en mí hace unos años. Hace tiempo escribí un libro de ensayos, el libro se llama Ojos brujos. Es un libro de ensayos sobre letras de canciones del mundo sentimental. Es decir canciones de amor, letras de tango romántico y boleros. Son distintos ensayos sobre letras de amor. Hay un último ensayo en ese libro que se llama El desamor.
En Ojos brujos escribí un capítulo sobre la cuestión del desamor. El desamor ligado con la idea de desgarramiento más que de corte, la idea que el amor termina desgarrándose porque el desamor es algo que no deja de transcurrir al interior del espacio del amor, no es que se cierra o se clausura el espacio del amor o el tiempo del amor y a continuación viene el desamor. El desamor es parte de la experiencia amorosa que de algún modo la habita y por eso el defecto es de desgarramiento.
Lo que aparece en la novela tiene que ver con la idea de que puede ser más inalcanzable la persona que ya estuvo con nosotros, la persona que nos ha dejado de querer a cualquier otra por inalcanzable que sea.
Por ejemplo, alguien puede pensar en Colapinto y otro u otra en una estrella de Hollywood. Se puede pensar eso como inalcanzable y puede entenderse que resulte inalcanzable. Pero no hay nada más inalcanzable que la persona que ya nos quiso y nos dejó de querer. Porque de la otra, de las otras, por inalcanzable que realmente sean uno puede fantasear qué pasaría si aquella persona me conociera. ¿Qué pasaría si me conociera? Sí, es inalcanzable, jamás podría estar con alguien como yo, etcétera, etcétera, etcétera. Pero al mismo tiempo, al menos en términos de fantasía, la fantasía es posible, pensamos una y otra vez qué pasaría si esa persona nos conociera.
Mientras que en el otro caso, sí sabemos. Sabemos. Ya te conoció. Ya te quiso. Ya nos quiso. Ya te dejó de querer. En ese caso la persona que te deja pasa a ser la más inalcanzable de todas.
— Me quedo acá empantanado porque quiero saber más de esta síntesis, ¿esta idea nació en vos o surgió en el propio proceso de escritura?
— En el proceso de escritura los planos y las dimensiones no están exactamente separados. Pero hay algo que en la escritura no es simplemente la ejecución de las ideas que uno pueda tener o pueda haber tenido. Claro que uno tiene la idea y cuando la tiene más o menos elaborada se sienta a escribir. Pero la escritura y por eso es una experiencia tan fabulosa y por eso es una experiencia tan intensa, no se limita a ejecutar las ideas. Hay algo que te pasa con la escritura. Hay algo que genera la propia escritura. Hay algo que puede ocurrir a partir de la escritura o en la escritura misma en relación a cómo van disponiéndose las palabras, el tono que van cobrando, la atmósfera que van generando.
Hay momentos en los que ya no se distingue ¿Cuáles son las ideas que entran porque las tenías pensadas desde antes? ¿Cuáles son las ideas que aparecen por el mismo transcurrir de la escritura? Una vez que te sumergiste en ese tono y en esa cadencia y en el ritmo del fraseo y en la atmósfera que vas logrando, hay ideas que en cierto modo surgen de la propia escritura.
En este caso, evidentemente, algunas yo las tenía pensadas, pero porque también ya las tenía escritas. Pero en parte hay cosas que aparecen y como te digo no son ideas previas que uno traspasa la escritura, son ideas que surgieron en el proceso mismo de escribir.
— Ahora que terminó el proceso de escritura y está publicada la novela, ¿entendés más de lo que conlleva una separación o entendés menos?
Volvemos a reír. Él antes que yo. Después yo antes que él. Queda por un instante en el grabador registradas nuestras risas, las pausas, una palabra o el silencio que antecede a su respuesta.
— Ahora entiendo que hay algo que no se va a poder entender nunca, ¿cómo puede haber pasado esto?. Esa pregunta, ¿cómo puede ser? La pregunta del desesperado. Ahora yo ahora no estoy desesperado entonces puedo escribir sobre eso...
— Yo sí estoy desesperado y por eso fui a buscar el libro
— Bueno, en ese caso sí se puede repetir una y otra vez la pregunta, ¿Cómo puede ser? ¿Cómo puede ser? ¿Cómo puede ser? Porque hay algo en la pasión, cualquier pasión, en todas las pasiones, pero ahora hablamos de la pasión amorosa y que como toda pasión tiene un absoluto que no es falso. No hubo mentira. No es que la persona que nos miró a los ojos y nos dijo que éramos todo para ella nos estaba mintiendo. Además, cuando nos dijo que su amor era para siempre no estaba mintiendo. Hay algo en ese efecto de absoluto, un efecto de plenitud que es propio de la pasión amorosa y de cualquier pasión.
La pasión amorosa mientras transcurre es absoluta.
Mientras transcurre esa pasión produce un efecto desde siempre y produce un efecto de para siempre. Eso no es falso. Luego esa pasión termina, se acaba, por eso es tan difícil de entender, ¿cómo pudo haberse resuelto en nada? Sin embargo, efectivamente ocurre y cuando ocurre no invalida el carácter absoluto que eso tuvo. A veces me parece que una puede desde el punto de vista amoroso decir, "Este es el amor absoluto de mi vida" y el siguiente decir "es otro amor absoluto de mi vida" y el siguiente es "otro amor. El único amor" y al siguiente va a ser "el otro único amor".
La idea de la novela no es exactamente explicarlo, es recorrer la necesidad de asediar, de rondar, de merodear alrededor de esta cuestión, aunque uno sepa que la respuesta no la va a encontrar.
— En ese recorrido transitamos por distintos espacios en la novela. Queda claro que escribir bien no alcanza, hay que armarse además de una buena estructura para presentar eso que queremos decir. El libro está dividido en partes, ¿cómo trabajaste estas estructuras? ¿Cómo fue separar estas tres partes?
— Efectivamente, como bien decís, las decisiones formales son las determinantes. Contrariamente a lo que se ve decir, escuchar o leer como declaraciones respecto de lo que pasa con las palabras. La pretensión de que los contenidos o que lo que importa sea el contenido y que haya que desestimar la forma es de una ignorancia brutal. Hablo no solo de las prácticas artísticas del lenguaje para el caso de la literatura, sino en términos generales, los contenidos no existen separadamente de la forma.
Un contenido no permanece intacto, no es igual a sí mismo si uno cambia la forma.
La forma o como bien decís las decisiones estructurales no son un aditamento o un ornamento que uno adosa a un tema o a un contenido o a una trama ya establecida. Las decisiones formales son determinantes para que la historia se cuente, el contenido de lo que se dice está definido por la forma. Insisto, no hay algo sustancial que es el contenido o la trama y después ornamentos formales.
En el caso concreto de La separación tenía una idea. Como ya dije todo empezó con esa escena del micro en la terminal. Tuve como referencia, en algún momento, ligué la idea que estaba elaborando con la novela La modificación de Michel Butor que lo que narra es un viaje en tren. En el que no pasa mayormente nada y a la vez sí, algo se modifica en esa nada que parece estar pasando. Ahí pensé en contar el viaje. Después surgió la idea de narrar el viaje de ida y de vuelta. Más un diario en el medio.
La idea de que la parte del medio tuviese un formato genérico claramente distinto a los otros dos, por eso el formato de diario. A eso se agregó una decisión formal, yo te diría fuerte en el sentido que lo pensé mucho, lo sopese y pensé. En este sentido pensé en la posibilidad de una combinatoria por la cual la historia se contara desde todos los tiempos y desde todos los puntos de vista. Por ello se cuenta en pasado, se cuentan en presente, se cuentan en futuro, se cuentan primera, segunda y en tercera persona. No para desplegar una variedad técnica sino para reforzar este efecto de abordar una cuestión desde tantos puntos de vista como se pueda.
Entonces, abordé la novela desde los distintos tiempos y los distintos puntos de vista. De aquí sale que la novela tenga el viaje de ida, el diario de permanencia y el viaje de vuelta. Además, combinar ahí narración en primera, en segunda, en tercera, narración en pasado, en presente y en futuro.
— Hay varias escenas sobre las que quisiera preguntar pero voy por una sola. Narración de un viaje en colectivo, en medio de la nada se detiene el colectivo y sube Gendarmería para hacer control, pide documentos y revisa los bolsos, ¿Cómo haces para hacer literatura con esa escena? ¿cómo se hace eso?
— No sé cómo se hace eso. Quizás se haga leyendo mucho. ¿dónde aprendió uno a hacer esas cosas? - y por eso que me decís parece que sí - se aprende leyendo mucho. En parte leyendo el tipo de literatura que a mí más me interesa, no es la única que me interesa, pero ese tipo de literatura que no es exactamente la que multiplica peripecias. A mi me gusta mucho la literatura ligada a la suspensión del tiempo. Me gusta mucho la literatura que puede narrar una espera. Esto puede ir Samuel Beckett, Antonio Di Benedetto y en el medio Juan José Saer, la idea de suspender el tiempo y que en ese tiempo suspendido lo que transcurra sea fundamentalmente el lenguaje para el lector me interesa mucho. Es como si dijera, exagerando un poco la formulación, cuando no pasa nada y ponemos nada entre comillas, lo que pasa es el lenguaje. Eso se intensifica en la escritura y luego en la lectura, en la experiencia del lenguaje. A mí narrar una espera me entusiasma y de hecho la novela empieza con una espera.
El episodio que vos contás es un hecho donde efectivamente algo pasa, la Gendarmería aparece en el micro, piden documentos, agarran a una persona, se lo llevan, está pasando algo. Pero en ese algo que está pasando buena parte de todo eso que se narra es la espera.
“Lo que se está viviendo en la universidad nunca lo vi”
Martín Kohan es docente universitario en Buenos Aires desde el año 1990. Comentó aquí que las condiciones de trabajo nunca fueron realmente satisfactorias. Limitaciones y problemas en algunos momentos más, en otros momentos menos, pero siempre hubo dificultades y siempre hubo necesidad de reclamar para mejorar las condiciones porque siempre hubo mucho por mejorar en las condiciones del trabajo en las universidades. Ahora bien, “una situación como la actual yo no recuerdo que haya existido”, subrayó.
A 40 años del restablecimiento de la democracia no hubo un gobierno que despreciara en este grado el trabajo de la educación, la enseñanza, el aprendizaje, la investigación, las formas producir conocimiento y difundir el conocimiento. Martín agrega que “el desprecio que tiene este gobierno por todo esto es bestial. Es bestial”.
No se trata solamente del financiamiento que arrincona a las universidades en el límite de no poder seguir funcionando. En cuanto a los salarios docentes, una reducción tan brutal que hay gran cantidad de docentes están abandonando sus puestos de trabajo porque la remuneración es paupérrima. Con los salarios actuales no hay más manera de sostener un tren de vida básico.
Hay una ley establecida por el Congreso de la Nación. El gobierno la vetó. Se ratificó la ley en el Congreso y el presidente la volvió a vetar. Al respecto Martín reflexiona, “es un gobierno que proclamó de esa manera pomposa y vacía que dentro de la ley todo y fuera de la ley nada. ¿Qué estaban queriendo decir con eso? Ya no sabemos por qué se están colocando fuera de la ley. Hay incluso una intimación de orden judicial de que cumplan con la ley de presupuesto universitario. El gobierno nacional desacata la ley y se coloca fuera de la ley.
“La reconstrucción podrá darnos satisfacción”
En La separación hay amor, desamor, la relación de dos hermanos, aparece Ricardo Güiraldes, paisajes de las provincias argentinas, mates y tantas cosas más. Frases para subrayar. Entre las oraciones marcadas tengo esta, “no hay nada más que un paso, apenas la distancia de un paso, entre el sufrimiento y el bienestar, entre la sujeción y el sentirse libre”.
— En este juego que haces en un fragmento de libro de que hay un paso entre el sufrimiento y el bienestar, ¿crees que nos va a tocar en algún momento a los argentinos poder dar ese paso así la felicidad? ¿Crees que vamos a poder revertir este presente?
— Si. Sucede que el deterioro es tan grande y el retroceso es tan grande que va a ser bastante más que un paso. No es que no se pueda dar. Pero no va a ser un paso ni va a ser en un momento. Recuperar, recomponer, reconstruir lo dañado va a llevar mucho tiempo. Pero, la reconstrucción podrá darnos satisfacción.
No han faltado circunstancias de pelear por la educación, de tener que defender instancias ligadas a la educación, de tener que reclamar y luchar por mejores condiciones para los investigadores, para los trabajadores de la cultura. No es inédito. Pero el modo en que el aparato del Estado está empleando las herramientas y los instrumentos del Estado hacia la destrucción de los espacios de producción de conocimiento y de cultura agrava fuertemente las cosas. El hecho de que hayan instalado el desprecio por quienes trabajan produciendo conocimiento, investigando, enseñando, escribiendo, filmando, componiendo tampoco es nuevo. Domingo Caballo hace unos cuantos años mandó a los del Conicet a lavar los platos. Hoy nos encontramos en una situación de cierta pasividad social, un cierto adormecimiento, del que no tengo duda que vamos a salir.
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